tisdag, april 10, 2007

Förtydligande epilog

Glad påsk på er!
Idag är jag tillbaka efter några dagars påskfirande. Det har varit trevligt.

Men det är minst sagt omtumlande att komma tillbaka och möta de hundratals mail och responser jag fått. Aldrig hade jag kunnat ana att detta skulle få sådan fart. Jag kan sitta i timmar och läsa andra bloggars kommentarer på Scandics bibelrensning och min protest. Bara på den här bloggen har det kommit nästan hundra kommentarer utan att jag ens hunnit besvara dem. Ledarsidor i både Smålandsposten, Kvällsposten, Dagen har skrivit ledare om Scandics agerande. DNs litteraturredaktör har bloggat om det.
Via protestmailen har det sänts drygt trehundra mail. Ganska imponerande med tanke på hur förhållandevis lite den har länkats. Inga medier har nämnt några adresser dit och ett ganska få antal bloggar har direktlänkat. Det verkar få mest spridning från mun till mun eller via mail.

Allt som allt kan man säga att reaktionerna har varit blandade. En del tycker jag är idiotisk. En del tycker humanisterna är nötter. En del tycker protesten är olämplig. En del tycker liknelsen mellan porr och Bibeln är logiskt utdömd. En del tycker hela motreaktionen är fantastisk och har tagit det som sin uppgift att under påsken att försvara den på alla möjliga och omöjliga bloggar och forum.

Själv hade jag nog aldrig trott att det skulle ta sådan fart. Allt hände egentligen under tre skärtorsdagstimmar efter jag läst Bitte Assarmos debattartikel och lärt mig det nya ordet "kristofobi". Jag höll med och irriterades över min egen passivitet. Eller att kristna överlag är så dåliga på att engagera sig när de ser något de tycker är orätt. Jag kände ett behov att agera. I samma tidning såg jag hur Scandic kastar ut Biblar ur rummen. Samma Scandic som länge hållt på sin dygnet-runt porr-service. Jag kände ett instinktivt behov av att reagera.

Såhär i efterhand har jag lärt mig hur tydlig jag behöver vara. Särskilt när man är kristen och startar en sån här grej. Jag borde veta att jag skulle blivit attackerad av ord som "fundamentalistisk idiot", "militant" och "kristen" som skällsord. Jag borde ha valt en tydligare linje där jag slår fast om att jag inte vill att kristendom ska hanteras med silkesvantar bara för att vi bär ett kors i flaggan. Att allt jag kräver är respekt. Att Bibeln inte är mer provocerande än porren. Att det är ett konstigt val att - från rummet - plocka bort Bibeln för att den är provocerande, men behålla porren (som måste gett långt fler upprörda telefonsamtal och mail än det om att Bibeln skulle vara provocerande).
Kanske skulle jag insett att det, för några, ändå inte förståtts. Kanske skulle jag hållt mig till argument om att Scandics "mångfaldsmanöver" inte handlar om tolerans, utan ett sätt att vara politiskt korrekt. Annars hade man ju standardiserat Halal-kött och tagit bort skaldjur. Det hade varit ett religionsmångfaldigande.

Ja, det absolut mest korrekta hade givetvis varit att gå under psedonym och låtsas att inte tro på Gud alls. Då hade jag undsluppit den mesta kritiken.

Press fortsätter höra av sig, förresten. Idag ringde en kille från en tidning och ställde den mycket intressanta frågan "Hur tror du Gud hade reagerat om han var här idag?". En parafras på "What would Jesus do". Efter jag tänkt några sekunder blev svaret självklart:

"Jag tror Gud, som jag, hade reagerat mot porren. Inte i första hand mot att Biblarna skjutsades ner i receptionen, utan mot att porren finns kvar på rummet. Att sneddriven, kvinnoförnedrande, porr finns tillgänglig dygnet runt för vem som helst. En tolvårig kille kan slå på TVn, knappa in hotellrumsnumret och den kvinno-objektifierande porren kan börja. [på notan syns inte vilken film man har sett] Det tror jag Gud hade reagerat mot. Och det vill jag reagera mot också."

Jag tror vi kan se det här ur många olika perspektiv. För en del handlar det bara om principen att man tagit bort Bibeln från rummet. För en del handlar det om att man tagit bort Bibeln från rummet men låtit porren finnas kvar. Protestmailet är formulerat så att alla kan känna sig hemma.

Men för mig har det mest handlat om att man har två känsliga eller kränkande "produkter" i ett rum. Det ena har under en längre tid varit under luppen av media och samhälle som kränkande för kvinnor. Inte bara genom att män lär sig att kvinnor är ett stycke kött man kan pentrera, utan också genom att de penetrerade kvinnorna många gånger kämpar sig genom livet med hjälp av kokain. Verkligheten, att de livnär sig på att bli penetrerade, är uppenbarligen för plågsam. (och - till er som nu kommer reagera och berätta om den lyckliga horan - jag kommer inte ge mig in på en diskussion om hur verkligheten i porrbranchen egentligen är)
Den andra känsliga produkten är den av gideoniter tillskänkta Bibeln.

För ett tag sedan (hur lång tid?) gick diskussionerna höga om hotells erbjudande av porr. Många hotellkedjor införde porrförbud, men Scandic gav inte vika. "Det finns ju tillgängligt på mackar och internet! Så också på Scandic Hotell." resonerar man.
När Scandic nu får reaktioner på Bibeln är det dock inget snack om saken. Man reagerar direkt och plockar bort alla Biblar från den privata sfären - hotellrummet - och lägger de, tillsammans med Koranen och Tanach, i receptionen.

Det är här jag tycker det blir snedvridet. Jag hade tyckt det var ok om porrfilmen, som hos bensinmackar, hade funnits vid receptionen. Att man hade varit tvungen att traska ner till receptionen, köa med familjer och fruar för att få tag i ett porrfilmsexemplar och sedan traska hela vägen upp till sitt rum med filmen i handen.
Det hade varit jämlikt.
Eller att de religiösa skrifterna hade funnits att beställa via TVn, och att personalen hade kommit upp med den i nästa roomservice. Det hade det varit jämlikt.

Idag har Scandic börjat svara alla de hundratals som skickat in sina protestmail. Man säger i princip ingenting nytt, men gör det väldigt elegant.
Mailprotesten kommer finnas kvar, och det är nu upp till var och en att själv föra diskussionen vidare, om man så vill. Din och min protest har hur som helst framförts.

Själv tycker jag fortfarande att det är ett märkligt agerande och är stolt över det engagemang som protestmailet uppbringat. Jag är glad att jag reagerade. Om jag måste välja är jag hellre en "militant kristen idiot" än en passivt ljum kristen död fisk.

Kanske får detta vara ett första steg för att vi mer engagerat och mer reflexmässigt agerar mot orättvisor?

Uppdaterad:
Läs Mackans schyssta kommentar och förslag på engagerad vardagsaktion!
Läs även "tidningen" (som jag refererar till här ovan) Realtids intervju med mig

20 kommentarer:

Tuve Löfström sa...

Tack för ditt engagemang, Emanuel. Kolla gärna mina kommentarer på ditt inlägg om katoliker och helanden för någon tid sedan...

Anonym sa...

Tyvärr är det sånna som du som bidrar till att kristendomen smutskastas... Ni tror att ni "Står upp" för kristendomen, men allt ni gör är att ge den ännu dåligare rykte.. I ett samhälle som har allt för många kristna förtecken med tanke på hur okristet det är så blir sånna här disskusioner skadande för kristendomen.

Det är den vanliga svensken kristendomen vill nå, nåå vad tycker han? jag LOVAR 90% får reaktionen:
"Nu skall de där J***A kristna fundamentalisterna protestera igen!" Kan dom inte bara låta tron finnas till för den som väljer den? måste dom vara så konservativa att dom bråkar om några biblar på ett hotell.

Det blir BARA negativa reaktioner hos VANLIGA svenskar, ni kristna kanske tycker det är jätteviktigt, men för oss dödliga som ändå är på väg rakt mot helvetet i era ögon.. för oss låter det som att ni gnäller om småsaker istället för att först upplysa om hur er tro fungerar?

Se det såhär:
När scandic tar bort biblar, när de inför porrfilm, när våldtäkterna brer ut sig o.s.v. Är inte det ett bevis på att de kristna har misslyckats med att sprida ett annars så bra budskap??
Om ni nu har misslyckats, varför fortsätta på samma spår? Krtitisera kristofobin för att den bara finns där istället för att se orsaker?? Är det inte ni kristna (Nu generaliserar jag) som har åstakommit detta, är det inte ni som bör ta ansvar för att er spridning av jesu budskap inte nått ut?

Testa nått nytt, se på ert sverige med andra ögon, kritiosera inte allt som är emot kristen tro, sluta med det nu!, stödja istället sånt som gynnar kristen tro, undervisning om ordets värme och kärlek.. så tror jag Jesus would do!

Jag kan inte sig framför mig Jesus sitta och skriva protest mail till scandic, jag kan inte se han skriva blogg om allt som INTE är kristet, KAN DU?

Jag kan se han ute bland människorna och undervisa, tyvärr så är det inte många som går i hans fotspår och gör detta, och det är kanske just därför detta händer, det kanske är just därför kristofobin har uppstått, Ni visa fel sida av er tro..
tyvärr

Hoppas ni lär er innan det är allt försent.. skapa inte mer kritik, ta åt er den istället, se långsiktigt.

Anonym sa...

Instämmer, den här bloggen är idiotisk och bidrar till en stärkt kristofobi, tyvärr

Emanuel Karlsten sa...

Hej Anonym (varför är du anonym?)!
Jag tror du har en stor och god poäng! Som kristen kan man inte bara sitta på rumpan och gnälla framför en dator. Man måste ut och agera också! Frälsningsarmén har gjort ett bra jobb där, men skulle kunna göra ännu mer. Jag har gjort ett halvkasst jobb där och vill absolut göra ännumer!

Men det ena utesluter väl inte det andra?

Anonym sa...

tyvärr syns det ena mer än det andra i okristnas ögon, när sånna här saker når media ser 10000-tals det direkt, och bildar sig en uppfattning, dessa männsikor tar ännu ett stg bort från tro.. därför tror jag det är direkt livsfarligt att de kristna i sverige gnäller just nu..
ni måste visa en positiv bild före en negativ.. det är min mening.

Anonym är jag för att jag inte är lika modig som du och vågar stå för mina åsiketer i person =)
Men jag vill gärna förmedla dem ändå, fegt elelr ej, detta är vad jag tycker

Emanuel Karlsten sa...

Anonym (kan du inte åtminstone hitta på nåt namn?): Jag tror du har fel. Jag tycker inte det här handlar om nån "kristen idiot som reagerar på Biblar". Eller det är iaf inte det som är min mening. Det jag reagerar på är ju att Scandic sitter och ruvar på porren samtidigt som man, i moralens och kränkbarhetsfridens namn, kastar ut Biblar.

Ju mer jag tänker på det ju mer förvånas jag över att inte fler ryter till? Att inte kvinnoorganisationer går ut och reagerar. "Jaså, det passade inte att kasta ut porren när vi blev kränkta, men Bibeln den kastar ni ut så fort en kränkt röst hörs".

Självklart handlar det om att porren ger pengar. Men, Scandic, stå då för det!

Jag håller, som sagt, med dig om att vi har stort behov av att SYNAS i samhället. Och som jag sa tycker jag att vi (Frälsningsarmén - vars ungdomscommunity detta görs tillsammans med) har varit duktiga på det en längre period. Däremot har vi inte varit riktigt lika duktiga på att skapa opinion kring viktiga frågor. Som att Bibeln skulle vara mer kränkande än porren.
Jag tycker det är anmärkningsvärt. Minst sagt. Och jag kan inte låta bli att reagera.

Men om du följer min blogg (eller tittar på tidigare poster) så ser du att jag reagerat mot en rad konstiga saker tidigare i vårt samhälle där jag tycker vi INTE ska, eller ställer mig tveksam till om vi ska reagera. Till exempel Arborelius och Hedins partipolitiska uttalande om abort. Eller skolkyrkan i Visby.

Men i det här fallet upplever jag att vi behöver säga ifrån. Inte i första hand för att Biblar ska finnas på rummet (jag vet inte om jag, med vanliga logik, kan argumentera för deras existerande på rummen), men för att den kvinnoförnedrande porren föredras.

Det är väl inte konstigt att man reagerar? Hur tänker de, liksom?

Anonym sa...

Jag är en av dom som har bläddrat och läst i de biblar som finns på hotellrummen. Det har gett mej både tröst och uppmuntran. Jag har aldrig hört någon klaga över att biblar finns där men träffat många, som liksom jag, har läst och uppskattat skriften. Om många i sin ensamhet uppskattar att det finns en bibel, varför då ta bort den? Ingen lär bli skadad av dess blotta existens i sänglådan.

Fredrik sa...

En enkel fråga som jag just kom på när jag läste ditt inlägg. Har du sett den porr som visas på hotellrummen? Om inte, hur vet du att den är kvinnoförnedrande? Jag har själv inte sett den så jag kan inte uttala mig om den saken.

Emanuel Karlsten sa...

Fredrik: Jag har både sett och läst (om) porr.
Det är inte konstigare än så. Vi fick bland annat under en av våra samhällslektioner på gymnasiet se en dokumentär om det.

Maria sa...

Jag är iaf glad att du tog tag i det här... Bibeln ska givetvis finnas på hotelrummen för den som vill läsa!

Peder sa...

Maria, bibeln finns där även för dem som inte vill läsa den, och till oss sänder den ungefär det budskapet att Du okände som betalt för detta rum behöver denna bok, viktigare än alla böcker du kan komma på, oavsett vad du själv tror på. Ett budskap som man inte kan svara på, annat än genom att fråga den som lade dit bibeln varför den måste finnas där, vilket var exakt vad min medhumanist gjorde.

Och Emanuel, du är inte ensam om att ha blivit kallad både fundamentalist och militant. Samma ord skickas även i Humanisternas riktning, exempelvis från biskopen i Växjö ("militant ateist".) Vissa (ingen här, väl?) går ännu längre och kallar oss "fradgatuggande"...

Jag håller för övrigt med dig om att de gott kunde låta porren gå samma väg som bibeln, av samma skäl: det finns många som störs av dess närvaro, oavsett "lyckliga horor" eller ej (jag tänker inte heller gå in på den debatten.) Det har jag också påpekat för Scandic, i samma mail som jag tackade för att de tog bort biblarna.

The Preacher sa...

Jag tycker mest att det är lustigt att bibeln åker ut, vill man ha lite mer öppenhet för livsåskådningar så skall man väll i så fall lägga in en koran och kanske några andra skrifter också. Så är det på hotell i många andra länder där man inte är så rädd för religion. Där kan man hitta lite alla möjliga skrifter på hotellrummen. Men här i Sverige skall bibeln ut...

Grejen är förståss att humanisterna är en anti-religiös organisation, som vill rensa samhället från religösa uttryck. Mycket tollerant... som om ateism inte var en livsåskådning utan något neutralt.

kristina sa...

Intressanta diskussioner. jag tycker porren ska bort helt enkelt.

Peder sa...

Preacher, du gör ett lättbegripligt misstag och blandar ihop "samhället" med "staten". Inte så konstigt, eftersom socialdemokratin gärna vill ersätta samhället med staten och har trummat ut det budskapet sedan åtminstone Palmes dagar.

Men vad Humanisterna vill är inte att skapa ett religionsfritt samhälle utan en sekulär stat, alltså en stat som ställer sig neutral till de olika livsåskådningar som finns i samhället (så länge de inte uppmuntrar till lagbrott, förstås.) Idag har kristendomen (i form av Svenska kyrkan) förtur i många sammanhang och får hjälp från staten som inga andra livsåskådningar får.

Kan du som kristen ställa upp på att staten behandlar alla samhällets livsåskådningar lika? Eller kräver du förtur för kristendomen?

The Preacher sa...

Ja du Peder det är en intresant fråga. Jag föredrar en neutral stat i förhållande till livsåskådningar.
Misstaget som du och humanisterna gör är att anta att en sekulär eller ateistisk stat är neutral. Men ateism är också en livsåskådning. Jag menar att staten så långt det är möjligt bör vara oitreserad av livsåskådningar. Men total neutralitet är en ouppnålig illusion, vårt land har fortfarande, trotts snart ett sekel av mordernisering, ett starkt kristet arv i lagar och kultur. Jag tror det vore olyckligt att försöka bortse från det eftersom det då uppstår ett norm vakum och en stat som inte har några normer/etiska riktlinger förfaller snabt, det kan vi bland annat se här i Sverige om vi studerar de senaste decenierna.

Min poäng är just att staten eftersom ateism inte är en neutral utgångspunkt inte kan vara oreligiös utan bör för att nå största möjliga neutralitet istälet försöka ge alla livsåskådningar ett likartat utrymme.

Förövrigt är ju just Humanisternas aktion mot scandic ett bevis på att dom också blandar ihop samhälle med stat, för så vitt jag vet är inte scandic en statlig instuition. Utan en del av sammhället där alltså religionen skall få uttrycka sig så som medborgarna själva önskar.

För att slutgiltigen svara på frågan. Ja jag anser att alla livsåskådningar bör behandlas likvärdigt av staten.
Men jag menar just som jag skrev i mitt förra inlägg att man bör göra det genom att possitiv lyfta fram alla snarare än att lyfta borta alla. Istället för att ta bort bibeln från det ofäntliga rummet varför inte lyfta in koranen, sartre mm. Det jag främst vänder mig emot är tron att ateism är neutral.

Peder sa...

Hej Preacher,

Låt mig först kommentera just detta med Humanisternas "aktion". Som många har påpekat och häpnat över är det en enda medlem som skrivit ett brev och uttryckt sin medborgerliga önskan - knappast någon "aktion", men uppenbarligen tillräckligt mycket för att samma skribenter ska anse oss som en lobbygrupp som med otillbörliga ("militanta") metoder hetsat Scandic att ta bort biblarna från rummen.
Biblarna på hotellrummen är inte en fråga som Humanisterna prioriterar. Den finns inte i vårt idé- och handlingsprogram. Men när vi anklagas för extrem intolerans på grund av att Scandic uppmärksammar denne medborgares önskemål (vilket de troligen var på väg att göra ändå) så är det klart att vi svarar och försöker förklara varför man som ateistisk humanist kan uppleva en bibel på hotellrummet som störande. Då kanske det verkar som om vi bedriver en kampanj. Men det skulle aldrig falla oss in att kräva förbud mot biblar på hotellrummet, just eftersom det handlar om samhälle och inte stat.
Däremot utgör en kristen bojkott mot Scandic definitivt en "aktion" i mina ögon.

Du skriver också att man istället för att ta ut biblarna ska fylla alla hotellrum med skrifter från alla livsåskådningar. Jag tror liksom Scandic att detta inte är praktiskt möjligt, därför kommer böckerna istället att finnas i receptionen. Någon skrev ungefär att "man går ju knappast ner till receptionen för att låna bibeln." Nähä, då var det kanske inte så viktigt ändå?

Vad gäller den sekulära staten (inte ateistiska, det är skillnad!) är vi överens om att den kan leda till ett normvakuum. Det är just detta Humanisterna försöker motverka genom att erbjuda en alternativ livsåskådning för alla icke-religiösa, genom att anordna humanistiska konfirmationer och barnvälkomnanden och diskussioner om etik och värderingar. Det är ett vanligt antagande att hela vårt samhälle genomsyras av kristendomen, men vet man egentligen hur mycket av de värderingar som dominerar i vårt samhälle som fanns redan innan kristendomen kom hit? Demokratins vagga stod i Grekland, inte i Jerusalem (även om den antika formen av demokrati kan betraktas som rudimentär.) Är det inte demokratiska, mänskliga värderingar vi behöver för att hålla ihop samhället? Om man betraktar alla goda värderingar som "kristna" så utmålar man oss icke-kristna som antingen omoraliska eller smygkristna.

Det är det vi är så innerligt trötta på. Därför kräver vi en sekulär (jag upprepar: inte ateistisk) stat. En stat som uppmuntrar alla livsåskådningar som ställer upp på demokratins värderingar, så som exempelvis humanismen. Jag vet att många av oss också blandar ihop samhälle och stat i debatten, men det är förhållandet mellan stat och kyrka som är vår viktigaste fråga även om vi också kritiserar religionen i sig där vi tycker att det behövs.

The Preacher sa...

Nu Peder börjar det bli intresant :-)

Angående det med aktion... det kan du nog ha rätt i. Jag lägger dock inte per defintion in något negativt i det uttrycket som du verkar göra när du talar om otillbörliga och militanta metodet. Jag menar bara ett mer samordnat agerande mot/för något. Jag hoppas att de kristnas reaktion kan beskrivas som en aktion, man bör reagera mot det man tycker är fel. Särskiljt företag är ju känsliga för sina kunders reaktioner så därför kan det vara bra att visa att det är många som tycker att biblar på hotellrummen är bra.

Fylla hotellrum med livsåskådnings literatur är kanske överdrivet... Jag bara visade på att det i andra länder ofta finns i alla fall några olika skrifter och att det kan vara ett alternativ. I min slutkomentar försökte jag göra en analogi mellan hotellrumet och det ofentliga rumet. Det är nämligen det som är min huvudfråga. Några hotellrum hit eller dit är ju inte hela världen. Det som egentligen oroar mig är att samma mönster upprepas i det ofentliga rummet. Istället för att bejaka ett samtal och intresse för livsåsådningar där var och en fritt får propagera för sin övertygelse blir religion ofta något som man inte skall tala om något som skall bort från alla ofentliga arenor och möjligtvis får vara en privatsak. Ett sådant sammhälle vill jag inte ha. Jag tror nämligen att religion Särskiljt då kristendomen har något mycket viktigt att tillföra både den enskiljda människan och sammhället i stort.

Jag vill däremot bestämt säga att jag inte hävdar att människor i t.ex. Sverige var oförmögna till en god etik före kristendomens ankomst. Jag menar inte heller att det är omöjligt för en icke-kristen att leva ett något så när moraliskt liv (det är lika svårt att leva "rätt" för alla människor). Luther sa angående detta att han hälldre lydde under en vis furste som inte är kristen än en kristen furste som är en dåre. Det fins dock en avgörande skilnad som kristen kan man hävda en objektiv moral grundad i Gud. Medan man som ateist inte har den möjligheten. För ateisten blir det därför svårt att i längden försvara de värden man säger sig stå för. Teismens styrka är alltså en fast och välgrundad objektiv moral. Därmed inte sagt att den som är ateist inte i praktiken kan ha en god moral trotts att han i teorin inte alltid kan ge en grund för den. Det är en helt annan sak. Angående detta säger t.ex. Krister Sturmark att han är agnostiker vad det gäller den objektiva moralen. Jag menar alltså att Humanismen inte kan ersätta kristendomen som normskapare för sammhället eftersom man inte har någon fast grund utifrån viken man kan skapa objektiva normer.

Stefan Gustavsson och Krister Sturmark debaterade bland annat detta för några dagar sedan om du är intreserad finns denna debatt på http://www.allianskyrkan.com/index.asp?to=debatt

Samanfattningsvis kan man alltså säga att om din oro rör kyrkans förhållande till ststen så rör min oro rensningen av religion från det ofentliga rummet. Jag oroas och ifrågasätter det förnuftiga i att göra religion och livsåskådning till en privatsak.

Peder sa...

Preacher,

Hur kan en moral rotad i gudstro kallas objektiv, när gudsupplevelsen i sig är subjektiv? Varifrån kommer objektiviteten? Det får du gärna förklara för mig.

Humanisterna anklagas ofta för vetenskapstro, alltså tron på att vetenskapen kan ersätta moralen. Detta är ren och skär lögn. Humanisterna grundar sin världsbild i vetenskapen men sin etik i den mänskliga upplevelsen. Man säger att det är ett misstag av vetenskapen att gå från ett "vara" till ett "böra". Skulle det inte vara ett misstag för religionen att göra samma sak - alltså att försöka grunda en moral i något föregivet objektivt?

När det handlar om värderingar så är en värdering just något som utgår från människan, något subjektivt. För att kunna värdera något måste man dock först veta något om det. Vetenskapen kan vi använda för att ta reda på hur saker ligger till och vad vi kan göra, men för att värdera detta och därmed skapa en moral måste vi lita till våra mänskliga känslor, förnuft och erfarenheter.

Kanske har du till och med rätt i att den kristnes moral är mer stabil, eftersom den inte tar hänsyn till ny kunskap utan grundar sig i något som bestått i tvåtusen år eller mer. Men med ny kunskap följer ny makt och därmed nytt ansvar, som kräver ny moral. En moral som hjälper oss att leva kvar här på jorden, i fred inte bara med andra människor, utan även med naturen. Då kanske en moral som betraktar människan som skapelsens herre inte är vad vi behöver. Se på en svensk bro över ett långt sund! Den vilar på rullar, den är inte fastgjuten, eftersom vi vet att en bergfast bro rämnar när sommar och vinter avlöser varandra. Men den rullar ändå aldrig så långt att den faller i vattnet. Kan det vara på samma sätt med den bergfasta moralen jämfört med den som vilar på något som kan rulla en smula när det behövs?

En liten brandfackla, bara :) Hur som helst så ser jag fler faror i att hävda en "objektiv" moral än i att komma överens om en subjektiv. Även en subjektiv moral kan nämligen ha en fast grund, kanske rentav fastare än den föregivet objektiva. I slutändan är ju vi människor ganska så lika, trots alla våra olikheter.

The Preacher sa...

Hur kan en moral rotad i Gud kallas objektiv, när gudsupplevelsen är subjektiv...

Savaret är att gudsupplevelsen inte är mer subbjektiv än t.ex. upplevelsen av dag och natt, och den antar jag att du anser vara en objektiv sanning. Poängen är att om Gud verkligen finns, är en objektiv verklighet, då blir också en moral grundad i honnom objektiv.

Bara för att upplevelsen av Gud är subjektiv betyder det inte att den inte koresponderar mot en objektiv verklighet. Den som vill påstå det måste säga det samma om vaje annan upplevelse också, för alla upplevelser vi gör gör vi som subjekt. Även upplevelsen av mörker under natten eller ljus under dagen.

Alltså måste du antingen acceptera att upplevelsen (jag skulle hällde säga uppenparelsen) av Gud kan korespondera mot en ojektiv verklighet (huruvida den verkligen gör det eller ej är en annan fråga som kräver en ny och längre utläggning) eller så får du acceptera att inga mänskliga upplevelser har något med verkligheten att göra. Jag antar det första helt enkelt därför att en total skeptisism gör tillvaron meningslös.

Nu till frågan om objektiv moral verkligen är nödvändig eller ens önskvärd. Det stora problemet som jag ser det med en subjektiv moral är att om moralen är subjektiv blir det omöjligt att tala om bättre eller sämre moral. Det kan man nämligen inte göra om man inte har en måttstock, något annat än de två man gämmför mellan att referera till. Denna måttstock måste vara objektivt sann för alla människor annars har vi ingen gemensam utgångspunkt utifrån vilken vi kan samtala om t.ex. moral och har vi inte det blir samtalet snabbt meningslöst.

Om vi t.ex. skall jämföra Hittlers moral med Gandis så vill nog de alldra flesta av oss kunna säga att Gandis var bättre än Hittlers. Men om detta skall betyda mer än att "jag personligen föredrar Gandis moral framför Hittlers" så måste det finnas en objektiv moral som gäller för både Hittler och Gandi som vi kan använda som måttstock. Först när vi har en sådan måttstock kan vi säga att Gandis moral verkligen är bättre än Hittlers. Om vi förlorar denna möjlighet blir vår dikusition med en ny nazist inte mer allvarlig än när vi diskuterar vilken ost som smakar bäst.

Detta är i själva verket anledningen till att jag är så noga med att hävda en objektiv moral.

Ps. lyssnade du på debatten jag länkade till den är mycket intresant. Ds

Peder sa...

Preacher,

Jag ställer inte upp på din bild av objektivitet och subjektivitet. Skillnaden är att vi kan mäta förekomsten av dag och natt, men inte förekomsten av gud. Samtliga människor har dessutom upplevt natt och dag, medan samtliga människor inte har upplevt gud. Du skriver "om Gud verkligen finns..." Nå, försök att skriva "om natt och dag verkligen finns". Är det en rimlig jämförelse tycker du?

Samtliga människor har också upplevt liv och mänsklighet, medan gudsupplevelsen är begränsad till en (ospecificerat stor) del av mänskligheten. Livet och mänskligheten är något objektivt (mätbart och direkt observerbart) som alla borde kunna ställa upp på att subjektivt värdera.

Det är inget konstigt med att subjektivt komma överens om några grundläggande värderingar som alla kan ställa upp på, t.ex. människans och livets absoluta egenvärde. Det tycker jag vore en utmärkt gemensam etisk måttstock, den behöver inte vara objektivt sann för alla människor, det räcker om den är subjektivt sann för tillräckligt många. Med den måttstocken blir Gandhis moral god och Hitlers ond. Säg till nynazisten att om han förnekar människovärdet, så förnekar han sitt eget värde. Om han gör skillnad på människor och människor, så säg att vetenskapen inte känner till några relevanta skillnader mellan olika folk, att skillnaderna är större mellan två individuella svenskar än mellan medelsvensken och medelafrikanen. En människa är alltid en människa. Säg att alla som föds med fungerande hjärna upplever samma känslor av hopp och förtvivlan som sina medmänniskor - och att vi till och med delar dessa känslor med våra icke-mänskliga närmre släktingar.

Sedan kanske nynazisten skiter i moralen och väljer att handla egoistiskt ändå, men det kan han göra vare sig moralen är subjektiv eller föregivet objektiv.

Och nej, tyvärr har jag inte lyssnat på debatten än - jag har så trögt bredband. Men jag ska spara länken och lyssna när jag har mer tid.

God natt.